陈国慧（以下简称“陈”）：今年是我们第一次参与桂林艺术节。据资料，“桂林的戏剧活动在中国戏剧史上具有特殊的地位”，这次开幕式在1944年举办的“西南剧展”开幕的同一地点举行，希望传承和发扬当年剧展的精神。今年桂林艺术节来到第二届，主题为“共生”，你们出发前对于这个主题有什么期待？观赏了当中两三天的节目，你们又觉得艺术节对于这个主题的处理或诠释有什么看法？
梁妍（以下简称“梁”）：我欣赏艺术节以“共生”为题，这是有野心的选题，内涵宽广，策展时能够就此选择丰富多元的节目。时惠文曾提到，“共生”可以有多种理解，可以是人与自然的共生、不同族群的共生、不同审美取向的共生等。“复常”后出行相对容易了，亲身来到桂林看演出，此地真的得天独厚，风景俊秀。现在很多城市都愈来愈相似，变得千篇一律，新鲜事物不多，而桂林则是个很别具一格的城市，非常难得。
陈：我觉得以“共生”为题是聪明的，可以有很多联想，有两个联想对我来说较有共鸣。第一是演出和环境的联想，例如《小岛·余香》在湖心岛演出，故事内容和环境能够有机联系，设计上能呼应“共生”这个主题。艺术节能够利用天然环境的优势，让观众更容易进入演出的语境，特别是在岩洞里演出的《阿伊亚》，而《樱桃园》也有尝试运用自然环境的元素。第二，受疫情重创后，表演艺术要怎样重新建立和观众的关系，寻找出路呢？面对现今种种社会议题，不单是疫情，还有战争，以及相关的经济影响等，作品怎样联系观众，呼应“共生”呢？观看演出时也会从这方向思考。
《阿伊亚》
时惠文（以下简称“时”）：短短三天行程，很久没有去桂林的我刻意选择观看位于七星岩、象山公园等的演出，既想欣赏优美独特的山水，也想去看山水如何和戏剧、艺术融合在一起。我同意陈国慧说这个选题是聪明的，题目很大，在桂林举行是合情合理的，如果改在北京、上海或广州，则好像没那么契合。桂林艺术节背后的动机应该是想把旅游做得更多层次、更丰富，让人重新认识桂林这个城市品牌，不只有山水，还是有内容的山水。桂林的环境本身已经很有戏剧性，例如我们夜游七星岩，去看岩洞里的《阿伊亚》，途中看见骆驼山，便开始想象故事，走到岩洞，已经非常期待演出，边走边进入演出之中，这个体验很美妙。但戏剧和环境两者的戏剧性会否有冲突呢？处理得好便相得益彰，处理不当则互相矛盾。此外，“共生”让我想起包容和平等，人和自然、长辈和后辈、不同文化等之间平等相待，没有高低之分。如果艺术节能够兼容并蓄，尊重自然，便是呼应了“共生”的主题。说到自然，旅游本就是透过剥削自然来赚钱，但要“共生”的话，前提是人不剥削自然，而视自然为平等的存在，这件事情做不做得到呢？我暂时是有疑问的。
陈：戏剧的历史初衷是希望接近群众，而这次旅程期间，虽然看到有节目能让观众接近戏剧，但也看到开幕式的户外演出设有围栏，似是要保障嘉宾的安全，却拉开了和当地观众的距离。梁妍，你当时的观察和感受是什么？
梁：参与开幕式当天，我们身为受邀嘉宾，搭乘专车到广西省立艺术馆。原本没有期望下车时会看到一个户外“演出”。以艺术馆外墙为背景，户外广场上有一班身穿民国服饰的人静立，如同历史蜡像，附以旁白的历史背景说明，构造出不错的环境剧场选段，予人时空交错的感觉，似乎是场内开幕式前的一种进入。后来我转身发现，后面马路对面有很多围观的观众和路人，但被围栏区隔在外，未能近观演出。这时我便思考，这个演出期望观众是何人呢？当然不是说所有路过的人都会感兴趣要看演出，我只是好奇开幕式导演的心中想法。不过后来听说，开幕式中有明星参与，也许路人想看的根本不是这个环境剧场，而是明星。
时：那一幕我印象很深刻，很震撼，很有历史感，虽然我们逗留不久便进入剧场，但看到那个户外空间有表演，演员有台词，以呈现抗战时排练和演出话剧的情况，气氛营造得相当成功。我想既然是免费的场外表演，应可让更多桂林市民观看，让他们多了解这段历史。我本来不太熟悉这段历史，看后才发现开幕式的会场是当年举办西南剧展的地点，是非常重要的地方，进入这个历史语境后，艺术节的故事便出来了。
《毛利歌舞》
陈：在去看《毛利歌舞》的路上，靖江王府附近，看到关于西南剧展历史的介绍，我想这是桂林艺术节着力宣传的重要品牌定位，在桂林举行戏剧展挺有传承的意味。你们认为有哪些演出的呈现方式或内容能够呼应“共生”这个主题？或有哪些作品未能呼应呢？
时：开幕大戏是《骆驼祥子》，以倒叙方式呈现祥子的故事，情节有很多重复的段落，节奏感很强，用了一个很大型的装置，还有一只机械骆驼，可见演出在多方面的实验尝试，但未能清楚看到演出和“共生”之间的关系。
我也看了《小岛·余香》《阿伊亚》《樱桃园》，看得出他们有考虑演出和环境的互动和关系。我很喜欢香港话剧团的《小岛·余香》，作品已有三十年历史，而这次应是很特别的一次演出，潘惠森亲自担任普通话旁白，两位香港出色的话剧演员到场读剧，读剧形式应对桂林的观众来说很特别。演出在湖心岛进行，充满诗意。我们看了两场，第一场有一个大家都印象深刻的一幕直播家族长怎么赚钱，当潘sir的旁白说到“目送渡轮离去”，刚巧有艘观光船驶过，如同神来之笔。《阿伊亚》也是我很喜欢的作品，没有想到年轻的戏剧学生的演出能有那么大的能量，演出中一句话也没有，单靠身体、表情，非常有力地在观众面前呈现故事的复杂性，无论是能量的穿透、肢体和眼神的配合，都收放自如，把控力极强，是我理想中的戏剧模样。至于《樱桃园》，契诃夫的文字细腻，能令人反复回味当中的诗意，而这次的演绎则不太注重台词，相反较多形体等表演，少了原著的韵味。在最后一场，老仆人被独留在台上，全家人乘小船远去，把舞台延伸至漓江的自然风光中，整个处理似是出于旅游业的考量。
《骆驼祥子》
陈：契诃夫原著的味道确实较难在这次版本中找到，导演倾向运用表现主义的处理方式，无论是化妆或造型、形体的处理、音乐的运用，都让观众以较当代的角度来思考他们面对的时代。我觉得契诃夫厉害的地方，也是我们时至今天仍然觉得他的剧本值得再花时间阅读和重演的原因，是他深刻描画人在时代转变之下被遗弃，跟不上时代之余，又要逼着适应时代变化的状况，而这个主题仍然非常切身。最后一幕是剧中重要的意象，老仆人被那个家族遗忘，被时代遗弃，没有人记得带他走，在以往版本的处理是那一家人不再出现，让观众的目光集中在老仆人身上，为他感到难过，同时感叹那家人去了哪里呢，为什么留下他呢。这次的版本在户外演出，容易受到各种干扰，观众本已较难专心观赏，导演安排演员乘小船沿丽江驶向象山，不得不说当下我是惊讶他们如此运用了环境的元素呈现那家人的离开，延展舞台至丽江，但同时这无可避免地吸引了观众的注意，我们看的那一场，观众霎时间全聚到江边拍照打卡，场面夸张。
时：观众好像游客一样，看到很特别的东西，便立刻拍照。当时还有聚光灯一直照着那艘小船远去，给予焦点。
陈：我和惠文坐得较近舞台，不近江边，仍能专注台上演出，看到老仆人走到前台，发现自己被遗忘，而现实里他真的被遗忘了，几乎一半观众追随那家人而遗忘了他，我们这些余下的观众望着他，同情他的可怜处境。仆人最后有到江边凭吊，但演出已经失焦，已经没有力量了。当时我认为乘船远去的处理似是噱头大于其他的考量，内地观众在观剧时，特别是在户外演出，普遍热衷于利用手机进行各式纪录，这一幕自然吸引他们疯狂拍照，如果是香港的观众，会比较“乖”，较集中观看演出。但回港后再思考，这呈现了时代现实，就是没有人会记得那个仆人。可能初次看《樱桃园》的观众会觉得那家人离开后，故事便结束了，不会想到还有人走出来，自然便会遗忘他，我是可以理解的。所以，以噱头来说，的确令演出失焦，观众分心，但可能这也正正反映了我们面对的社会处境。
时：那一家人乘船沿江而去，画面漂亮，但我不满意的是，演出一直没有运用环境，到了最后一幕却好像突然觉得不用不行，也可能是特意设计来讨好观众。虽然这是好玩的、吸引的，但语境化不足，如果之前铺垫说象山公园是“樱桃园”，演出和环境的关系有贯通全剧的话，乘船远去的处理才有说服力，即使回来后再思考，我始终都觉得这只是个噱头。当时看到这一幕，觉得有些不舒服，认为这是剥削了自然环境，是旅游业的做法，只为了取悦观众，性质类似短视频，破坏了原有的戏剧安排，即是观众同在老仆人的一方，同被遗忘，以让观众思考剧中的主题。而这个主题其实很切身，现今世界瞬息万变，我们同样面对被时代抛弃的危机，AI的发展便时常让我担心自己会被时代遗留下来。
《大胆妈妈和她的孩子们》
陈：梁妍，可否分享一下《大胆妈妈和她的孩子们》（下称《大胆妈妈》）的观众又是怎样的？
梁：想先顺着说《小岛·余香》的舞台美术。当得知是座位只容三十多人的小型剧场，我起初想会否请观众围着舞台坐下，让观众与演出的距离更近，更能感受两位演员之间情感张力及其发展。但事实上演出选取的是较保守的三面台形式，观众坐在一面，面对两位读剧演员。实际演出时，发现这样安排，舞台的背景是湖面，才能让所有观众都看到经过的观光船。我忍不住想这究竟是潘sir事先考虑的安排，或是天意促成的戏剧性？也许这便是戏剧迷人的戏剧性。这个三十年前的剧本到现在都能引起共鸣，这次搬演至桂林，反响很好。整体来看，《小岛·余香》是很值得分析的作品。
《大胆妈妈》是布莱希特的经典反战剧本，演出只长约一小时，是非常浓缩的肢体剧。原本的故事很复杂，而导演选择不交代人物和情节，也不运用对白等语言，撇除任何时空的语境，只运用肢体、面具、颜色的转化等象征来呈现剧中最根本的题目，这是导演的用心，但观众各有不同观赏经验，未必都能领会。我第一次在剧场中遇到，半场时从观众席尾排传来声音，大喊“这是什么意思？”，我相信那位观众是真的困惑，于是直接向台上发问，快要完场时，我相信是同一位观众，再次表达自己看不明白，追问究竟是什么意思，相信全场都能够听到那位观众的说话。完场时掌声雷动，很多观众用掌声表达他们对于这个演出的认同和喜欢，形成一种很有趣的张力。我可以理解那位观众，演前没有太多交代，现场看不到场刊，也可能是宣传资料有误导或是引导不足以致观众有错误期待。我觉得简单加上一个演前导赏，已经可以帮助这类观众理解相对有一定观赏门槛的演出。以肢体剧来说，这其实是相当高质素的制作，演员的表演、场面的调度、节奏的安排，还有配乐，全部都非常精准，调校得相当好。但现在没有前文解释，也没有演后评论等，可能有反效果。有些观众会否因此不再看肢体剧呢？如果是这样，相当可惜。
《小岛·余香》
陈：刚才提及这次《小岛·余香》以读剧形式呈现，我们在演后谈得知观众大都没有接触过这种形式，但他们表示挺喜欢，让我十分惊喜，更有观众表示透过观赏读剧已能想象故事画面，未必需要看完整的制作，原来如果找到合适的文本在合适的环境读剧，能引发出如此丰富的想象。这次刚巧剧本很适合以读剧形式处理，演出又在富有诗意的湖心岛，是神来之笔，真的是天意。《小岛·余香》既有演出给观众欣赏，亦有戏剧推广和教育的成分，两者兼备，做得不错。我挺喜欢与观众的交流，潘sir也很欣赏观众热烈的反应，当时两位也有参与其中，你们对于观众的反应有什么反馈或感觉？
时：我会觉得观众的水平很高，当中有中央戏剧学院的学生，他们看过剧本，也有提问，观众的专注力比我想象中好。虽然是读剧，也有演出的成分，应说是“演读剧”更为精准，演员做得很好，感情投入，陈丽珠有时真的哭了出来。之前看过六人合奏版的《小岛·余香》，舞台上有时反而做多了，而这次读剧聚焦潘sir的文字，观众可以很干净地欣赏那些文字，当中有诗意，有趣味，更有哲理，但不会过于深奥难解，透过两个人物之间的感情慢慢筑起故事，很适合慢慢品味，似是午后沏一壶茶看书的感觉。两位演员以广东话读剧，而原来观众很喜欢听广东话，他们表示演员的演绎令他们觉得广东话很悦耳，让我十分惊喜，虽知广西有不少人识白话，但内地的话剧大部分都以普通话演出，以上海话或广东话等方言演出的作品很少。此外，每次演后互动都长达一小时，停不下来，差不多变成演出的一部分，看到观众很享受那种互动，彼此分享心底的话，感觉很好。
梁：想了解一下，这个演后互动的环节是香港话剧团还是艺术节的安排？
陈：潘sir本身是艺术节艺术委员会成员，最初的构想是搬演整个作品，但筹备时间较短，所以用了读剧这个比较简便的形式，另外节内还有《武松日记》《暧昧》的录像放映会。潘sir来找我们，是想我们可以写一些关于艺术节的观察、报导，向读者推介。我觉得既然来到桂林，又是香港的作品，就不要浪费机会，除了撰写文章，也希望有些演后的讨论。所以这个演出本来未必有演后谈，即使有，也可能只是潘sir和观众互动，而没有艺评人参与。
梁：印象中艺术节较专注节目的策划直播家族长怎么赚钱，也有安排主题性的论坛，而较少举办节目的周边活动，可能这需要时间依阶段逐渐发展。香港则相对较习惯举行节目的周边活动，这次《小岛·余香》搭配演后谈的效果不错，可多做这类活动。内地观众的确比香港观众活跃得多，参与程度较高，反应真诚，很多时候令人感动，也让演员和创作团队得到反馈，为剧场带来继续创作的直接动力。
陈：我感觉到《小岛·余香》的观众的专注力比另外两个演出好，较少观众在期间拍照。《樱桃园》的观众则从头到尾都非常热衷拍照，可能是因为演员装扮的舞台感较重，演员又会在观众旁边走过，也有剧情在观众席上发生。
梁：在我的观察，剧场礼仪，似乎不是理所当然，好几次在不同城市观剧，观众在传统演出场地，比较清楚应守的礼仪，而在非传统的场地，观众则会有些混淆，不太确定什么才是合适的互动方式。现在流行的互动方式就是拍照，或是直播，在《毛利歌舞》演出期间有人拿着手机进行直播。其实我不认为这一定是不好的事情，要思考的是怎样才是合适的观演互动。当然底线是尽量不要打扰演出进行，或影响原本演出的设计。但在边界模糊的情况，便需要更多共识或默契，需要长期的经验或培育，或是团队需要思考和铺排期望观众怎样观赏和参与演出，同时不过分限制观众的参与空间。
《樱桃园》
时：我想就观众方面补充，在看到的六七个演出中，还是最喜欢《小岛·余香》和《阿伊亚》，这两个作品的呈现方式有很大分别，《小岛·余香》是很依赖语言的作品，很依赖观众对文字的敏感，而《阿伊亚》和《大胆妈妈》则无须依赖语言，而是以肢体创造了一套语言。
陈：来到尾声，我们可以各自分享一下，这次艺术节和香港剧场的一些对照。我在观看于七星岩洞演出的《阿伊亚》时很投入，事后重新思考，觉得这个作品应该难以在香港演出，不是因为没有类似的空间，而是安全问题。演出设在岩洞的颇深处，有百多人众集观看，期间更有放烟，万一有意外，不知出口在哪里，不知应该怎样离开现场，看后回想才知道害怕。但在香港，即使在非正规场地的小剧场，例如在位于工厦的“同流黑盒剧场”观剧，也会有这类安全措施，是业界的规矩，定会为观众提供足够的安全指示。但换个角度，香港即使有政府全力支持，总要经过安全等重重关卡，有些尝试难以成事。而内地则能提供较大的弹性，桂林艺术节有桂林市政府支持，如果持续发展的话，发展空间可能会比香港大很多。
时：我没有想到这一点，可能我的安全意识比你差，只是很投入观看演出，但我发现很难找到洗手间，对观众来说，这也是很重要的设施。设施配套虽然尚有不足，但艺术节在官方媒体或是运用自媒体的报道都很厉害。基本上每场演出都有记者访问创作和演出团队，并实时记录现场观众的反应，然后传播出去，我们也多次在没有关照的情况下，遇到有人走来请我们分享体验和意见，可见艺术节很注重实时让场外的观众、桂林的市民、桂林以外的市民，都可以知道艺术节的动向。我很欣赏这一点，让人觉得艺术真的是一件值得共同追求、大家都想体验的东西，我很希望香港剧场的艺术家也可以获得这种关注，得到正面反馈，让他们可以继续坚持创作，做出更好的作品。
《骆驼祥子》
梁：我有时会思考：桂林艺术节的定位是较着重旅游发展，还是文化艺术？两者当然不一定互相排斥，最好是两者“共生”同时存在，但有时不免面对抉择，便需要思考哪个更为优先，哪个更是他们的出发点。这次与他们闲谈间，觉得他们现在此刻是想两者并行，但这是否容易做到呢？此外，第一届的题目是“山水有约，桂林有戏”，可见艺术节一直没有忘记桂林最重要的资源，强调桂林山水，但到了现在第二届，题目是“共生”，可见视野广阔了很多。艺术节整个画面、铺排、后勤安排都很到位，在承办大型艺术节时，如果细节不出错，定是背后做了很多工作，而这有赖桂林长期作为旅游城市的经验。
陈：艺术节的节目很多，虽然我们只是留了匆匆两三天，也参与了很多不同类型的节目，除了演出，还有参与论坛，有一场邀请了很多老师发表关于教育的意见，参与人数很多，有时难以深入讨论，但可见艺术节除了想接触大众以外，还想促进业界议题的讨论，鼓励意见交流。艺术节由桂林市人民政府、中央戏剧学院联合主办，相信这有助艺术节在公众交流和业内的学术专业研讨之间取得平衡，这对于一个有承担的艺术节来说是重要的。最后希望明年也有机会参与艺术节，持续观察艺术节的发展。
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